La fin d’un monde, comprendre notre époque, entretien avec Pierre Haski

Vous écrivez qu’en 2020 encore, les chefs d’entreprises qui débarquaient à Pékin n’avaient aucune idée de la puissance de l’industrie chinoise et de la concurrence à venir. Comment qualifier cette naïveté ?

Pierre Haski : J’y vois deux dimensions. L’une est l’arrogance classique chez les Occidentaux, il faut bien le dire, qui n’arrivent pas à se mettre dans la tête que les Chinois pouvaient être un concurrent. Ils ont été naïfs dans la mesure où la Chine prenait toute la délocalisation qu’on lui envoyait – c’est-à-dire en gros la fabrication – et ils [les hommes d’affaires] pensaient, ils l’ont cru pendant très longtemps, que la valeur ajoutée, la conception, l’innovation resteraient largement l’apanage des Occidentaux. Ils ont mis un temps fou à réaliser que la Chine n’était pas simplement bonne à copier mais qu’elle était aussi un pays d’ingénieurs qui était capable et avait l’ambition d’être un pays d’innovation. La deuxième, ces Occidentaux ont été bernés par leur intérêt. Pendant des décennies ils arrivaient en Chine avec des dollars dans les yeux comme dans les dessins animés en se disant « si j’arrive à vendre une brosse à dents à chaque Chinois, je suis milliardaire. »

Là aussi, ils ont mis très longtemps à se rendre compte que le marché chinois a été très accueillant pendant longtemps mais que, progressivement, ils ont été écartés. L’automobile a été le domaine le plus emblématique. Je me souviens quand je suis arrivé en Chine en 2000 comme correspondant. Il y avait alors un quasi-monopole de Volkswagen qui avait réussi une percée extraordinaire. Il y avait quelques autres constructeurs occidentaux, mais la part des voitures chinoises était de moins de 5%. Progressivement, on a vu cette montée en gamme et aujourd’hui la situation est en train de s’inverser. Maintenant que la Chine parié sur l’électrification du réseau des voitures, les constructeurs chinois tirent désormais leur épingle du jeu.

On voit la répétition de ce phénomène que les Occidentaux n’ont pas vu venir. Je raconte dans mon livre une anecdote qui est la conférence de presse du PDG du groupe PSA Peugeot-Citroën, Jean-Martin Folz, en 2003 à Pékin pour présenter ses nouveaux modèles. Il est accompagné de son partenaire chinois dans la société de Wuhan qui fabrique les modèles de PSA. A un moment, un journaliste chinois pose une question – une question sûrement validée puisque l’on ne pose pas de question spontanée en Chine – et il demande au PDG chinois « camarade chinois président, tu fais de très belles voitures pour les étrangers, ne rêves-tu pas de faire un jour une voiture vraiment chinoise ? ». Là, les Français se jettent des regards inquiets et le PDG chinois répond : « camarade journaliste, ta question me voit droit au cœur, j’y pense jour et nuit et un jour tu seras fier de mes voitures chinoises. » Ce jour est arrivé et les Occidentaux l’ont complètement sous-estimé. Ils l’ont refoulé sans doute par un complexe de supériorité qui était mal placé.

Lorsque l’on considère la force de frappe de l’industrie chinoise aujourd’hui, comment qualifier le défi pour l’Europe ? Voyez-vous une prochaine vassalisation de l’UE dans les années à venir si rien n’est fait ?

C’est là tout le défi de l’Europe aujourd’hui : soit elle joue la carte du commerce libre et elle se fait totalement engloutir par le rouleau-compresseur de l’industrie chinoise qui dans plusieurs domaines possède une réelle supériorité, soit elle trouve un nouvel équilibre avec la Chine qui sera forcément basé sur une part de protectionnisme, un effort pour protéger les intérêts européens et donc un bras-de-fer avec Pékin. Je pense qu’elle n’a pas d’autre choix que la deuxième solution.

On voit bien que l’automobile étant le premier secteur concerné par cette vague, l’Europe ne peut pas se permettre de voir l’effondrement d’un secteur qui occupe une place importante dans l’emploi, l’industrie et les échanges internationaux. L’Europe n’a pas d’autre choix que de prendre à bras le corps ce problème et de faire comprendre à la Chine que c’est une question existentielle pour elle et qu’il n’y aura pas de compromis sur ce sujet. C’est une partie du discours que, de manière très difficile, les dirigeants européens qui se sont succédé à Pékin ces derniers mois ont essayé de faire passer.

Visiblement sans grand résultat si l’on en juge en particulier par la dernière visite d’Emmanuel Macron qui n’a pas été un grand succès. On connaît les lourdeurs de l’UE mais je pense que le tocsin a déjà sonné dans l’industrie automobile et la prise de conscience est là. En effet, il y a le passage à l’acte européen qui est plus compliqué. Une partie de la solution passe évidemment par des investissements chinois en Europe. On le voit bien dans l’automobile, en Espagne ou en Hongrie, les constructeurs chinois sont en train d’investir, ce qui est un compromis possible : on crée de l’emploi en Europe et l’on permet aux Chinois de vendre leurs produits en Europe. Tout cela avec ce retournement de l’Histoire qui est extraordinaire : voilà que l’on a inversé la proposition puisque ce sont les Européens qui exigent des transferts de technologies lorsque les Chinois arrivent. Pour autant, je ne crois pas à la vassalisation de l’Europe par la Chine car il existe des intérêts géopolitiques qui l’empêchent. Le risque est plutôt celui de la destruction de l’économie, c’est-à-dire que le prix à payer pour l’Europe sera tellement élevé qu’elle aura du mal à s’en remettre. Mais je ne crois pas que l’on en arrivera là car les Européens ont un instinct de survie et de protection qui fera qu’elle agira avant.

Si rien n’est fait, quelles pourraient être les conséquences en termes de vie quotidienne à observer ces millions de tonnes de marchandises commandées sur les plateformes chinoises de e-commerce qui inondent l’Europe ?

On a raté la première vague des délocalisations des années 2000 après l’entrée de la Chine dans l’Organisation mondiale du commerce*. Il y avait eu une vague colossale d’investissements en Chine où les entreprises occidentales, européennes et américaines ont profité de cette opportunité pour aller y chercher de la main d’œuvre bon marché pour profiter de la Chine. On n’a, en même temps, pas su préserver l’emploi chez nous. On l’a payé d’un chômage très important, des régions entières désertifiées. On a tout intérêt à ne pas rater la deuxième vague car les conséquences politiques seraient majeures. On voit bien l’impact qu’a eu aussi bien aux États-Unis qu’en Europe cette désertification industrielle, ce malaise des classes moyennes, cette paupérisation d’une partie de la population au profit des entreprises qui avaient délocalisé avec pour prétexte que les prix à la consommation baissaient puisque l’on apportait des produits pas chers de Chine. Le coût politique en a été très fort en alimentant le discours des populistes. Trump en est l’incarnation. On ne peut pas se permettre une deuxième fois de sacrifier la population. Il s’agit donc cette fois-ci d’un enjeu absolument majeur qu’il ne faut pas rater.

Vous évoquez dans votre livre cette « stérilisation intellectuelle » de la société chinoise, conséquence notamment de la destruction de la société civile depuis 2012, date de l’arrivée au pouvoir de Xi Jinping. Pourriez-vous développer cet aspect ?

J’ai vécu au début des années 2000 en Chine un moment où la société civile élargissait son espace. Il était assez spectaculaire de voir que dans plusieurs domaines, il y avait eu un véritable effet d’oxygène pour la société chinoise. On a vu ce grand moment pour les avocats. Lorsque je suis arrivé en Chine, il y avait trois ou quatre avocats seulement qui prenaient des risques à défendre non pas des prisonniers politiques mais des cas sociaux qui mettaient en cause « la stabilité » si on reprend l’expression fréquente dans le discours officiel. A la fin de mon séjour en 2006, il y en avait plusieurs centaines qui défendaient des résidents expropriés, des paysans qui n’avaient pas reçu la compensation promise pour l’expropriation de leurs terres, les consommateurs, les malades du SIDA. Il y avait une sorte de bouillonnement dans la société civile avec des organisations non-gouvernementales, informelles car elles n’avaient aucun statut légal, dans de nombreux domaines. Leur existence avait été une vraie note d’espoir pour la société chinoise. On voyait que cette zone grise dans laquelle prospéraient ces organisations, ces avocats, ces intellectuels, était tolérée. Il y avait des coups d’accordéon avec des moments de répression : un jour c’était possible, le lendemain ce ne l’était plus. Mais ils existaient.

Peut-on dès lors dire que cette « stérilisation intellectuelle » est aujourd’hui un fait avéré en Chine sous Xi Jinping ?

Il ne faut, je pense, jamais être 100% catégorique avec un pays de la taille de la Chine. Les Chinois sont obligés aujourd’hui de réinventer la manière de faire de la politique et de reconstruire une manière d’exister de la société civile. La période dont je parlais est définitivement fermée. Aujourd’hui les interstices à l’intérieur du pouvoir sont plus compliqués à trouver. L’arrivée de Xi Jinping a mis fin à cette période. Il avait décrété (un décret qui ne fut connu que des années plus tard) que le concept même de société civile était un concept occidental qu’il fallait bannir de la société politique chinoise. Ce fut le moment du coup d’arrêt.

Dès 2014, on a vu des avocats devenir la cible du pouvoir. Mis devant le fait accompli, soit ils acceptaient de renoncer à défendre les cas « sensibles » comme on dit, soit ils se faisaient retirer leur licence. Par la suite on l’a vu dans bien d’autres domaines : la mise au pas de la libéralisation, de la tolérance, y compris dans la presse chinoise. Il existait alors des médias, dotés d’une liberté de parole, tel que l’hebdomadaire Nanfang Zhoubao de Canton. Je me précipitais chaque semaine pour y lire des enquêtes sociales, des enquêtes rurales qui étaient formidables et auraient pu paraître dans n’importe quel grand journal de la planète. Pour tout cela, il y a eu un coup d’arrêt net.

Survint en même un renforcement du contrôle sur Internet qui a mis fin à la première phase de la montée d’Internet dans la première décennie du XXIe siècle. Il y avait une course de vitesse entre ceux qui voulaient utiliser Internet pour y exprimer plus de libertés et ceux qui voulaient le contrôle. Je me souviens que Liu Xiaobo* avait écrit un texte dans lequel il disait : « Internet est un don de Dieu. » Car Internet lui avait permis de reprendre la parole là où il n’avait plus de moyens d’expression ailleurs. Tout ceci c’est fini aussi. On a vu la victoire de la technologie de surveillance sur la technologie de la libéralisation. On peut multiplier les exemples de la mise au pas secteur après secteur, y compris – ce qui était inattendu – celui du secteur privé chinois lorsque Jack Ma** s’est retrouvé lui-même la cible et avait disparu pendant plusieurs mois après avoir prononcé un discours dans lequel il mettait en cause le secteur bancaire chinois. On a bien vu que le secteur privé, y compris les milliardaires, n’étaient pas à l’abri de cette mise au pas.

Cela étant, je reste convaincu que ce que nous avons vécu au cours de la première décennie de ce siècle n’est pas mort. C’est-à-dire que ceux qui étaient libres dans leur tête le sont toujours. Simplement leurs capacités de se faire entendre et leur capacité de s’exprimer aujourd’hui est beaucoup plus limitée. On le constate dans le domaine culturel. Les artistes, les cinéastes, les écrivains ont une production aujourd’hui beaucoup plus timorée que ce que l’on a pu voir à cette époque de fermentation avec les films de Jia Zhangke, les documentaires de Wang Bing, avec une littérature sur Internet ou sur papier. Plusieurs de ces acteurs importants de cette époque sont soit partis en exil, soit ont accepté de se taire ou de rentrer dans le rang. Il est de ce fait beaucoup plus difficile de voir les signes de cette liberté intellectuelle qui, je pense, existe toujours au niveau individuel. Si on est très attentif, on la découvre.

Dès lors, peut-on dire que le degré extrême de surveillance qui existe en Chine aujourd’hui n’en est pas au point de contrôler les esprits ?

Je ne pense pas qu’il soit possible de contrôler les esprits. En revanche, il est possible de contrôler la circulation des idées. C’est là l’un des succès de Xi Jinping : il est arrivé à prendre le contrôle de la production et de la circulation des idées en Chine. Le Parti a réussi son bras-de-fer avec la société puisqu’il a imposé sa norme. Ce qui fait que l’on est dans une société urbaine beaucoup plus mature qu’il y a vingt ans où le Parti ne peut pas contrôler les esprits mais qu’en revanche, il contrôle la production et la circulation des idées.

Quels dangers voyez-vous dans l’exercice solitaire du pouvoir de Xi Jinping depuis 2012 qui s’est accentué depuis et qui contraste avec la collégialité qu’avait mis en place Deng Xiaoping pour éviter de nouvelles dérives comparables à celles de Mao ?

Le principal danger est celui de l’aventurisme. C’est-à-dire de ne plus avoir de garde-fou que représentait dans une certaine mesure la collégialité et de devenir ce qui était la principale crainte de Deng Xiaoping, un nouveau Mao qui n’en fait qu’à sa tête et à qui personne n’ose dire non. C’est là le grand danger qui est un risque universel. Or il n’y a pas d’autre dirigeant dans le monde qui ait autant de pouvoir que Xi Jinping, de surcroît dans un pays qui est l’autre superpuissance, qui a tous les attributs de la puissance, qu’elle soit économique, militaire et, à l’intérieur, de la surveillance. Là est le principal danger : on a quelqu’un qui n’a plus de garde-fou et qui n’a plus de limites à l’exercice de son pouvoir. Et hélas, on sait que la longévité au pouvoir ne rend pas nécessairement sage mais au contraire plus propice à l’aventurisme, ceci dans un pays qui dans le passé a montré qu’il en était souvent capable.

Quels risques géopolitiques voyez-vous en Asie dans les incohérences de Donald Trump qui, souvent, semble jouer contre son camp avec des décisions comme la guerre en Iran qui reviennent à aider la Chine ?

Donald Trump est le pire ennemi de son propre intérêt. C’est le grand paradoxe. Il est l’homme qui a voulu tenir tête à la Chine. Il faut se souvenir que c’est lui qui a vraiment démarré la guerre technologique et commerciale avec la Chine pendant son premier mandat. Ceci après la publication du document « China 2025 » dans lequel la Chine affichait ses ambitions technologiques. En 2015, vers la fin du mandat de Barack Obama avec son « pivot vers l’Asie, » il y avait un début de réorientation des priorités américaines. C’est Trump qui, le premier, a vraiment fait monter d’un cran cette rivalité stratégique avec la Chine, poursuivie par Joe Biden.

Mais on voit bien que Donald Trump est un homme qui n’a pas de colonne vertébrale ni de pensée stratégique véritable. Il est d’abord très instinctif et deuxièmement très transactionnel. A la fin de son premier mandat, on a vu que lorsqu’il avait fait un deal avec Xi Jinping sur l’achat de dizaines de milliards de dollars de produits agricoles américains, il était prêt à lever un certain nombre de restrictions. Il n’a pas eu de chance car c’était pile au moment où démarrait le Covid. L’accord avait été signé en décembre 2019, à la veille du début de la pandémie et l’accord n’est donc pas entré en vigueur. On le voit prêt à conclure des deals dès lors qu’il y trouve son compte économiquement.

Cela au détriment d’une vision stratégique, qu’il s’agisse de Taïwan, de la présence américaine en Asie-Pacifique, qu’il s’agisse même de la relation bilatérale avec la Chine. A chaque fois, il est impulsif et désordonné. Au début de son deuxième mandat, avec des droits de douane à 145%, il a brandi des droits complètement inconsidérés puisque lorsque la Chine a sorti la menace d’un embargo sur les terres rares, c’est Trump qui a reculé parce qu’il n’avait pas imaginé un tel retour de bâton de la part de la Chine. Il a été d’une naïveté incroyable de penser que la Chine allait céder devant des droits de douane. C’était là méconnaître à la fois la réalité du pouvoir chinois et sa capacité à riposter. Toute la politique de Donald Trump depuis le début de son deuxième mandat est, en gros, de casser la baraque de l’ordre international et du droit international au profit d’une puissance américaine débridée. Cette politique se retourne aujourd’hui contre lui et légitime d’une certaine manière tout comportement chinois qui sortirait des clous de la même manière, puisque ce qui s’applique à l’Amérique s’applique aussi à la Chine ou à la Russie.

On ne peut pas envahir ou bombarder un pays en dehors du droit international pour ensuite aller voir un pays qui fait la même chose ailleurs pour lui faire la leçon. Il a scié la branche sur laquelle le monde était assis et, aujourd’hui, il en paye le prix. La conséquence numéro un risque d’être un affaiblissement considérable de l’influence américaine dans le monde et notamment en Asie avec le doute qui s’est installé dans pas mal de pays sur la réalité de la protection américaine. Lorsque vous êtes la Corée du Sud et que l’on vous retire les batteries de missiles de défense anti-aérienne pour les envoyer au Moyen-Orient alors que vous êtes dans une zone qui est soumise à des tensions permanentes, est-ce bien sérieux ? Aussi bien le Japon que la Corée du Sud se posent beaucoup de questions sur la réalité de la protection américaine. Ceci est valable pour tous les autres pays qui ne veulent pas avoir à choisir entre Pékin et Washington, je pense à l’Indonésie ou d’autres pays d’Asie du Sud-Est, qui sont aujourd’hui dans un entre-deux très compliqué.

On vous voit, dans votre livre, une sorte de tendresse pour la Chine. Est-ce que je me trompe ?

Non, non, c’est vrai ! Peut-être par sentimentalisme du fait d’avoir côtoyé pendant plusieurs années la souffrance chinoise et de l’avoir vue. D’avoir vu des gens espérer de voir leur vie quotidienne, leurs conditions de vie changer, je suis à la fois très lucide sur ce système politique, sur le totalitarisme, sur l’absence de libertés, la confiscation du pouvoir par ce Parti avec tous ses effets pervers, et en même je ne peux pas ne pas lui reconnaître ses réalisations. Notamment le fait d’avoir malgré tout modernisé ce pays et d’avoir permis à des gens, dans des conditions certes discutables dont on peut parler, de changer de vie.

Dans la province du Ningxia, j’ai vu comment des familles qui n’avaient pas encore la possibilité de rejoindre la catégorie de la classe moyenne […] qui auraient dû attendre encore vingt ans, soit une génération, y parvenir rapidement. Lorsque vous avez des gens qui quittent la misère absolue dans un village et qui n’avaient aucun espoir, se retrouver finalement dans la classe moyenne, leur vision du monde n’est pas celle de se plaindre de l’absence de libertés, de la censure et de ce dont nous avons parlé depuis le début. Elle est au contraire d’être reconnaissants d’une certaine manière de ce changement de vie. On ne peut pas sous-estimer ce facteur.

C’est-à-dire que quand vous êtes un jeune Chinois aujourd’hui, vous avez vos grands-parents qui ont vécu dans une misère absolue, vos parents qui ont connu les affres de la Révolution culturelle, et vous aujourd’hui, vous avez certainement beaucoup de raisons de vous plaindre de la crise de l’immobilier, du chômage des jeunes diplômés, etc…mais vous êtes dans un monde qui est d’une autre nature.

C’est cette ambivalence là que je trouve intéressante et que l’on a beaucoup de mal à décrypter et à analyser. Parce que soit on le fait avec le prisme totalement idéologique qui est de dire « c’est un régime totalitaire, il faut le condamner, » soit au contraire on observe une admiration béate et de dire « ils ont sorti 500 millions de Chinois de la misère, ce sont des génies. » Il y a un entre-deux dans lequel je suis qui reconnaît à la fois le totalitarisme et le fait que ce pays a changé totalement de vie en trente ans et qu’une partie très importante de la population en a bénéficié.

Propos recueillis par Pierre-Antoine Donnet

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